Wooooooow. Ich finde jetzt nicht dass Tiere unbedingt leiden müssen, aber diese Aussage finde ich echt daneben.
Das ignorieren der menschlichen Komponente, was an dieser Stelle absichtlich vollzogen wird, macht doch einen gewaltigen Unterschied. Tiere sind nicht so wichtig wie Menschen. Dass bedeutet ja nicht dass man Ethik nicht auf Tiere anwenden kann und muss, aber wenn man sagt Tiere sind auf einer Stufe mit dem Menschen sagt man halt automatisch das Menschen auf einer Stufe mit Tieren sind. Und dann ist man ganz schnell dabei Sklaverei und Tierhaltung in eine Dimension zu schieben. Und das geht einfach nicht. Stell dir vor deine Vorfahren waren Sklaven (kann auch sein dass dem tatsächlich so ist, dann interessiert mich deine weitere Perspektive natürlich besonders), vor nur ca. 5 Generation wurden deine Vorfahren zum ersten Mal (zumindest legal) wie Menschen behandelt und heute musst du dir anhören dass wir ja heute praktisch das selbe erleben, Tiere de facto versklavt seinen und dem entsprechend deine Vorfahren so wichtig sind wie Tiere. Es war ja nicht so anders wie heute, heute werden ja schließlich auch Tiere gehalten.
Es gibt halt Unterschiede und es heißt nicht umsonst “Verbrechen gegen die Menschlichkeit”.
Wenn jemand ein Haustier hält ist das nicht die selbe Dimension wie wenn jemand einen Menschen gefangen hält. Wenn jemand ein Tier schlachtet ist das nicht ansatzweise in der selben Dimension wie wenn jemand einen Menschen tötet. Wenn jemand ein Tier misshandelt ist es nicht in der selben Dimension wie wenn jemand einen Menschen misshandelt.
Wenn jemand einen Menschen gefangen hält ist dass nicht die selbe Dimension wie wenn jemand ein Haustier hält. Wenn jemand einen Menschen tötet ist das nicht ansatzweise in der selben Dimension wie wenn jemand ein Tier schlachtet. Wenn jemand einen Menschen misshandelt ist es nicht die selbe Dimension wie wenn jemand ein Tier misshandelt.
Beide Absätze haben die selbe Aussage.
Warum kann man nicht beides Mist finden aber auf menschenverachtende Vergleiche verzichten? Ich brauche keinen Bezug auf Verbrechen gegen die Menschlichkeit um auszudrücken das Massentierhaltung a la Tönnies scheiße und unzivilisiert sowie ethisch nicht haltbar ist.
“Aber ein lebendes Wesen als Eigentum zu betrachten, wie ein Schrank oder ein Sofa, dessen Hauptzweck die eigene Bereicherung ist, ist Sklaverei, unabhängig davon obs eine Bienenfarm oder ein Kuhstall oder das sogenannte “chattel slavery” ist.”
Buchstäblich falsch und selbst nachdem du darauf hingewiesen wurdest wiederholst du es.
Sowohl in der deutschen wie auch
englischen Sprache. Kann man auch im Duden so finden. Und nein ich finde nicht dass man den Ausdruck “was für eine Sklaverei” benutzen sollte.
Welche Komponente ist das? Was macht das Leid der Menschen einzigartig und besonders hervorhebenswert? Welche Charakteristik teilt jeder Mensch aber kein anderes Tier? Entschuldige aber mit dem gleichen Argument können (und wurden) die Verbrechen gegen “Untermenschen” legitimiert. Sie seien dümmer als der Idealmensch, hätten minderwertigeres Genmaterial etc. Durch diese Hervorhebung eines idealisierten Menschen kann man das Leid derjenigen die von diesem Ideal abweichen kleinreden. So ziemlich jede Bigotterie wird derart legitimiert. Mir ist klar das du nicht das Leid der nichtmenschlichen Tiere (zumindest direkt) legitimieren willst, aber das eine Leben als in sich “wertvoller” als ein anderes, unabhängig vom Kontext zu betrachten öffnet Tür und Tor diese Vergleiche auch auf Menschen anzuwenden, denn die Frage was den Menschen zum Menschen macht plagt Philosophen seit Jahrtausenden. Und es wurde immer noch keine Ideale Beschreibung gefunden die nicht entweder nichtmenschliche Tiere einbindet oder aber andere Menschen ausschliesst.
Dabei würde ich mich über den Tod Höckes freuen, jubilieren sogar. Während ich das Altern der Hündin unserer Nachbarn mit Sorge beobachte und ihren Tod betrauern werde. Ich empfinde das Leben dieser Hündin als sehr viel wertvoller als das Höckes. Und wenn man die Handlungen anderer Menschen beachtet ist dies auch gang und gebe. Ich finde leider den twitter thread nicht, aber ein Mann in Gaza der über Spenden auf Twitter sich finanziert hat (wenn ich grad nicht was durcheinander bringe) hat über den Hund gepostet mit dem er in einem Zelt Zuflucht gefunden hat und es ist eine Bewegung entstanden um den Hund vor dem Genozid zu retten und nach England zu bringen(? mein ich, leider recht lang her). Zu Recht hat der Mann (obwohl er sich für den Hund natürlich gefreut hat) gefragt “und ich? Warum hat dieser Hund spontan soviel Unterstützung gekriegt aber unserein muss die ganze Zeit betteln?”. Das Leid des Hundes war für die Westler greifbarer, realer und fand höhere Unterstützungsbereitschaft als dass des Mannes.
Es gibt halt Unterschiede und es heißt nicht umsonst “Verbrechen gegen die Menschlichkeit”.
Die Sprache der Unterdrücker legitimiert die Unterdrückung.
Das Leid der einen in einer Sprache die diese greifbar macht, realisierbar macht zu beschreiben bedeutet nicht das Leid anderer zu verachten. Ich muss die Sprache der Karnisten und Antiveganer sprechen, denn eine andere gibt es nicht. Hier ist ein gutes Video Essay das in einem anderen Kontext (sexualisierte Gewalt) beleuchtet wie Sprache und Redewendungen, bzw. das Fehlen dieser reales, erlebtes Leid unsichtbar macht.
Wenn man aber mal auseinandernimmt warum genau die Sklaverei denn schlecht ist, und zwar für sich genommen und nicht nur die historischen Greuel sondern die Gründe warum es keine ethische Sklaverei gibt egal wie “human” und für den Sklaven “angenehm” diese aussieht, so wird man (soweit ich das gefunden habe) nichts finden was sich nicht auch auf nichtmenschliche Tiere anwenden lässt.
Alle anderen deine Aussagen fallen soviel ich sie verstehe in eine dieser beiden Annahmen, die als gegeben angenommen aber nicht weiter erklärt werden.
Als Zusatz war das Argument das mich vom Veganismus überzeugt hat, dass die Bourgeoisie auch keinen Unterschied machen zwischen Mensch und nichtmenschlichem Tier. Die Profitmaximierung trumpft alles. Ganz anschaulich daran, dass die größten Greuel der Arbeitslager in der NS-Zeit aus der Tierhaltung übernommen wurden.[1] Wenn aber selbst die Bourgeoisie nicht den Unterschied machen dann sollte klar sein wo meine Solidarität liegt. Nämlich bei der Kuh und nicht bei Ronald McDonald, denn die Methoden der Tierunterjochung sind von Foucaults Boomerang nicht ausgenommen.
Ok es gibt also POCs die eine intersektionale Sicht auf Veganismus haben. Und es gibt POCs die gegen Speziesmus sind. Dein Argument ist? Wiki-Link droppen reicht nicht. (Hab mir den Artikel übrigens komplett durchgelesen)
Speziesmus wäre wenn ich sagen würde dass Ethik auf Tiere einfach nicht anzuwenden ist weil es Tiere sind. War ja nicht mein Punkt…
Das kommt dir nur als entwertend vor weil dir das eine Leid als echt erscheint das andere aber nur abstrakt. Der vergleich ligt aber auf der hand vis avis “wenn zunix nutze dann darf man sein eigentum essen”:
Ich muss ehrlich sagen: Leidvergleiche zieht man niemals, und daher wäre ein Vergleich zur Versklavung von Menschen hier absolut unangebracht. Aber @mathemachristian@lemmy.blahaj.zone hat nur von Sklavenhaltung allgemein gesprochen. (Wie ich das verstehe) Und Tiere zu züchten, nur um dir zu dienen, sie auszubeuten und letztendlich umzubringen, ihr gesamtes Leben also nur auf einen „Nutzen“ zu reduzieren, klingt für mich auch wie Sklavenhaltung. Keine Menschliche. Sagte hier aber keiner und finde ich auch nicht besonders wichtig, weil Leben nur auf Nutzen zu reduzieren auch ganz ohne Leidvergleich, ganz alleine stehend schon schlimm genug ist.
Sagte hier aber keiner und finde ich auch nicht besonders wichtig, weil Leben nur auf Nutzen zu reduzieren auch ganz ohne Leidvergleich, ganz alleine stehend schon schlimm genug ist.
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Mir gehts bei meiner Literaturempfehlung um den Vergleich der Systeme der Ausbeutung, nicht ob eins schlimmer ist. Auch in der Tierhaltung gibt es unterschiedliche “Grade” der Ausbeutung. Aber ein lebendes Wesen als Eigentum zu betrachten, wie ein Schrank oder ein Sofa, dessen Hauptzweck die eigene Bereicherung ist, ist Sklaverei, unabhängig davon obs eine Bienenfarm oder ein Kuhstall oder das sogenannte “chattel slavery” ist.
Da Sklaverei qua Definition beinhaltet, dass Menschen als Eigentum anderer behandelt werden, halte ich den Begriff im Verhältnis zwischen Mensch und Tier sehr deplatziert, gerade vor dem Hintergrund, dass damit - auch unbeabsichtigt - die Gefahr besteht, dass real erfahrene Leid einer Unmenge von Menschen zu bagatellisieren.
Gesprochen wie ein echter sklavenhalter! Schäppoh!
Ins hörnigen Gefängnis mit dir. Ich meine nicht die art von ferkelei.
Wooooooow. Ich finde jetzt nicht dass Tiere unbedingt leiden müssen, aber diese Aussage finde ich echt daneben.
Das ignorieren der menschlichen Komponente, was an dieser Stelle absichtlich vollzogen wird, macht doch einen gewaltigen Unterschied. Tiere sind nicht so wichtig wie Menschen. Dass bedeutet ja nicht dass man Ethik nicht auf Tiere anwenden kann und muss, aber wenn man sagt Tiere sind auf einer Stufe mit dem Menschen sagt man halt automatisch das Menschen auf einer Stufe mit Tieren sind. Und dann ist man ganz schnell dabei Sklaverei und Tierhaltung in eine Dimension zu schieben. Und das geht einfach nicht. Stell dir vor deine Vorfahren waren Sklaven (kann auch sein dass dem tatsächlich so ist, dann interessiert mich deine weitere Perspektive natürlich besonders), vor nur ca. 5 Generation wurden deine Vorfahren zum ersten Mal (zumindest legal) wie Menschen behandelt und heute musst du dir anhören dass wir ja heute praktisch das selbe erleben, Tiere de facto versklavt seinen und dem entsprechend deine Vorfahren so wichtig sind wie Tiere. Es war ja nicht so anders wie heute, heute werden ja schließlich auch Tiere gehalten. Es gibt halt Unterschiede und es heißt nicht umsonst “Verbrechen gegen die Menschlichkeit”.
Wenn jemand ein Haustier hält ist das nicht die selbe Dimension wie wenn jemand einen Menschen gefangen hält. Wenn jemand ein Tier schlachtet ist das nicht ansatzweise in der selben Dimension wie wenn jemand einen Menschen tötet. Wenn jemand ein Tier misshandelt ist es nicht in der selben Dimension wie wenn jemand einen Menschen misshandelt.
Wenn jemand einen Menschen gefangen hält ist dass nicht die selbe Dimension wie wenn jemand ein Haustier hält. Wenn jemand einen Menschen tötet ist das nicht ansatzweise in der selben Dimension wie wenn jemand ein Tier schlachtet. Wenn jemand einen Menschen misshandelt ist es nicht die selbe Dimension wie wenn jemand ein Tier misshandelt.
Beide Absätze haben die selbe Aussage.
Warum kann man nicht beides Mist finden aber auf menschenverachtende Vergleiche verzichten? Ich brauche keinen Bezug auf Verbrechen gegen die Menschlichkeit um auszudrücken das Massentierhaltung a la Tönnies scheiße und unzivilisiert sowie ethisch nicht haltbar ist.
Buchstäblich falsch und selbst nachdem du darauf hingewiesen wurdest wiederholst du es.
Sowohl in der deutschen wie auch englischen Sprache. Kann man auch im Duden so finden. Und nein ich finde nicht dass man den Ausdruck “was für eine Sklaverei” benutzen sollte.
Welche Komponente ist das? Was macht das Leid der Menschen einzigartig und besonders hervorhebenswert? Welche Charakteristik teilt jeder Mensch aber kein anderes Tier? Entschuldige aber mit dem gleichen Argument können (und wurden) die Verbrechen gegen “Untermenschen” legitimiert. Sie seien dümmer als der Idealmensch, hätten minderwertigeres Genmaterial etc. Durch diese Hervorhebung eines idealisierten Menschen kann man das Leid derjenigen die von diesem Ideal abweichen kleinreden. So ziemlich jede Bigotterie wird derart legitimiert. Mir ist klar das du nicht das Leid der nichtmenschlichen Tiere (zumindest direkt) legitimieren willst, aber das eine Leben als in sich “wertvoller” als ein anderes, unabhängig vom Kontext zu betrachten öffnet Tür und Tor diese Vergleiche auch auf Menschen anzuwenden, denn die Frage was den Menschen zum Menschen macht plagt Philosophen seit Jahrtausenden. Und es wurde immer noch keine Ideale Beschreibung gefunden die nicht entweder nichtmenschliche Tiere einbindet oder aber andere Menschen ausschliesst.
Dabei würde ich mich über den Tod Höckes freuen, jubilieren sogar. Während ich das Altern der Hündin unserer Nachbarn mit Sorge beobachte und ihren Tod betrauern werde. Ich empfinde das Leben dieser Hündin als sehr viel wertvoller als das Höckes. Und wenn man die Handlungen anderer Menschen beachtet ist dies auch gang und gebe. Ich finde leider den twitter thread nicht, aber ein Mann in Gaza der über Spenden auf Twitter sich finanziert hat (wenn ich grad nicht was durcheinander bringe) hat über den Hund gepostet mit dem er in einem Zelt Zuflucht gefunden hat und es ist eine Bewegung entstanden um den Hund vor dem Genozid zu retten und nach England zu bringen(? mein ich, leider recht lang her). Zu Recht hat der Mann (obwohl er sich für den Hund natürlich gefreut hat) gefragt “und ich? Warum hat dieser Hund spontan soviel Unterstützung gekriegt aber unserein muss die ganze Zeit betteln?”. Das Leid des Hundes war für die Westler greifbarer, realer und fand höhere Unterstützungsbereitschaft als dass des Mannes.
Die Sprache der Unterdrücker legitimiert die Unterdrückung.
Das Leid der einen in einer Sprache die diese greifbar macht, realisierbar macht zu beschreiben bedeutet nicht das Leid anderer zu verachten. Ich muss die Sprache der Karnisten und Antiveganer sprechen, denn eine andere gibt es nicht. Hier ist ein gutes Video Essay das in einem anderen Kontext (sexualisierte Gewalt) beleuchtet wie Sprache und Redewendungen, bzw. das Fehlen dieser reales, erlebtes Leid unsichtbar macht.
https://www.youtube.com/watch?v=IYpM0qF9kZY
Wenn man aber mal auseinandernimmt warum genau die Sklaverei denn schlecht ist, und zwar für sich genommen und nicht nur die historischen Greuel sondern die Gründe warum es keine ethische Sklaverei gibt egal wie “human” und für den Sklaven “angenehm” diese aussieht, so wird man (soweit ich das gefunden habe) nichts finden was sich nicht auch auf nichtmenschliche Tiere anwenden lässt.
Alle anderen deine Aussagen fallen soviel ich sie verstehe in eine dieser beiden Annahmen, die als gegeben angenommen aber nicht weiter erklärt werden.
Als Zusatz war das Argument das mich vom Veganismus überzeugt hat, dass die Bourgeoisie auch keinen Unterschied machen zwischen Mensch und nichtmenschlichem Tier. Die Profitmaximierung trumpft alles. Ganz anschaulich daran, dass die größten Greuel der Arbeitslager in der NS-Zeit aus der Tierhaltung übernommen wurden.[1] Wenn aber selbst die Bourgeoisie nicht den Unterschied machen dann sollte klar sein wo meine Solidarität liegt. Nämlich bei der Kuh und nicht bei Ronald McDonald, denn die Methoden der Tierunterjochung sind von Foucaults Boomerang nicht ausgenommen.
https://archive.org/details/eternaltreblinka0000patt/page/298/mode/2up?view=theater ↩︎
https://en.wikipedia.org/wiki/Black_veganism
Ok es gibt also POCs die eine intersektionale Sicht auf Veganismus haben. Und es gibt POCs die gegen Speziesmus sind. Dein Argument ist? Wiki-Link droppen reicht nicht. (Hab mir den Artikel übrigens komplett durchgelesen)
Speziesmus wäre wenn ich sagen würde dass Ethik auf Tiere einfach nicht anzuwenden ist weil es Tiere sind. War ja nicht mein Punkt…
Wow. Einfach Mal das Leid von Milliarden von Menschen entwerten.
Damit wird man bestimmt Leute vom Fleischverzicht überzeugen…
Das kommt dir nur als entwertend vor weil dir das eine Leid als echt erscheint das andere aber nur abstrakt. Der vergleich ligt aber auf der hand vis avis “wenn zunix nutze dann darf man sein eigentum essen”:
https://www.amazon.de/Delectable-Negro-Consumption-Homoeroticism-Culture/dp/0814794610
und natürlich wie immer die dringende empfehlung readsettlers.org
https://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei?wprov=sfla1
https://de.wikipedia.org/wiki/Tierhaltung?wprov=sfla1
Es kommt mir entwertet vor weil es zwei verschiedene Dinge sind.
Ich muss ehrlich sagen: Leidvergleiche zieht man niemals, und daher wäre ein Vergleich zur Versklavung von Menschen hier absolut unangebracht. Aber @mathemachristian@lemmy.blahaj.zone hat nur von Sklavenhaltung allgemein gesprochen. (Wie ich das verstehe) Und Tiere zu züchten, nur um dir zu dienen, sie auszubeuten und letztendlich umzubringen, ihr gesamtes Leben also nur auf einen „Nutzen“ zu reduzieren, klingt für mich auch wie Sklavenhaltung. Keine Menschliche. Sagte hier aber keiner und finde ich auch nicht besonders wichtig, weil Leben nur auf Nutzen zu reduzieren auch ganz ohne Leidvergleich, ganz alleine stehend schon schlimm genug ist.
👆👆👆👆👆👆
Mir gehts bei meiner Literaturempfehlung um den Vergleich der Systeme der Ausbeutung, nicht ob eins schlimmer ist. Auch in der Tierhaltung gibt es unterschiedliche “Grade” der Ausbeutung. Aber ein lebendes Wesen als Eigentum zu betrachten, wie ein Schrank oder ein Sofa, dessen Hauptzweck die eigene Bereicherung ist, ist Sklaverei, unabhängig davon obs eine Bienenfarm oder ein Kuhstall oder das sogenannte “chattel slavery” ist.
Da Sklaverei qua Definition beinhaltet, dass Menschen als Eigentum anderer behandelt werden, halte ich den Begriff im Verhältnis zwischen Mensch und Tier sehr deplatziert, gerade vor dem Hintergrund, dass damit - auch unbeabsichtigt - die Gefahr besteht, dass real erfahrene Leid einer Unmenge von Menschen zu bagatellisieren.
Dann nvm
Also ist es okay Leute indirekt als Sklavenhalter zu deklarieren weil sie Tiere halten?
Ich weiß das du auch Katzen hast, bist du damit ein Sklavenhalter?
Ich lehne eine Diskussion auf Lemmy in aller Öffentlichkeit auf so einer Persönlichen ebene mit dir ab. Du kannst mir gerne eine DM schreiben.
Danke reicht schon, mehr wollte ich gar nicht beweisen.
Unfair das hier so zu schreiben obwohl du mir ja tatsächlich eine DM geschrieben hast.