Jaja, Transfrauen haben natürlich einen unfairen körperlichen Vorteil. Da macht so ein Ausschluss schon Sinn.
Wo sind wir hier eigentlich gelandet? Liegt’s am Themenbereich Sport? Gibt es vielleicht unter Sportfunktionären nen jährlichen Preis für herausragende Arschlochigkeit und jemand wollte mal dem Infantino die Lorbeeren streitig machen?
Mich wundert es eher, dass in Schach zwischen den Geschlechtern unterschieden wird. Eine Erklärung war, dass Schach von Männern dominiert wird und sich Frauen in ihrer eigenen Liga wohl fühlen können.
Was in meinen Augen nur eine Ausrede dafür ist, dass es in Schach ne Menge sexistischer Schweine gibt die man von Frauen fern halten sollte.
Sexismus ist kein Schach-spezifisches, sondern ein gesamtgesellschaftliches Problem.
Ja. Das Problem betrifft gewisse Bereiche aber stärker als andere. In der CoD Lobby erfährt eine Frau zum Beispiel wesentlich mehr Belästigung als zum Beispiel auf der Einkaufsmeile. Und leider sticht auch die sehr männerdominierte Schachgesellschaft da negativ heraus.
Wäre natürlich super wenn das nicht so wäre, aber da muss noch verdammt viel daran gearbeitet werden. Und bis dahin machen spezifische Frauenliegen durchaus Sinn. Und genau aus dem selben Grund macht es auch Sinn Trans-Frauen daran teilhaben zu lassen da diese mindestens so gefährdet sind wie Cis-Frauen.
Im Schach wird streng genommen nicht zwischen den Geschlechtern unterschieden. Es gibt dort eine “Open”-Rubrik in der alle Spieler:innen mitmachen dürfen.
Zusätzlich gibt es spezielle Frauen-Turniere. D.h. “eigentlich” sollten alle in der Open-Sektion mitmachen. Aber da es aktuell so ist, dass es zu wenig sehr gute Frauen gibt, macht eine spezielle Förderung von Frauen noch Sinn.
Idealerweise wird man die Frauenturnieren in x Jahren/Jahrzehnten nicht mehr benötigen, da bis dahin die Frauen auch die Weltspitze erreicht haben.
Es gibt einen ähnlichen Ansatz z.B. auch bei Jugend-Turnieren. Dort dürfen auch nicht alle mitspielen, um eben besondere Zielgruppen zu fördern. In der Hoffnung, dass diese dann irgendwann auf dem Top-Niveau ankommen. Ist halt auch bei Frauen aktuell so: Durch die Frauen-Turniere werden Frauen sichtbar, welche es in der Open-Sektion aufgrund ihrer Leistung nicht schaffen würden. Damit dienen diese dann wiederum als Vorbilder und Inspirationen von Kindern und Jugendlichen. Mit der Hoffnung, dass die nächste Generation an Spielerinnen deutlich größer und stärker sein wird.
Anderes Beispiel: Es gibt z.B. beim Bogenschießen eine Deutsche Meisterschaft. Dort dürfen nur Deutsche mitschießen - obwohl z.B. die Südkoreaner viel, viel besser sind. Damit kann man den Bogensport in Deutschland fördern. Sichtbarkeit, Vorbild-Funktion usw. Und vielleicht ist man dann in einigen Jahren auf Weltniveau angekommen.
Aber dort dürfen auch eingebürgerte Südkoreaner mitmachen oder?
Korrekt. Und sehr gute Analogie :-) Bei manchen Sportverbänden gibt es allerdings die Regel, dass man nur für eine Nationalmannschaft (als Aktiver) spielen darf. :-)
Ist doch recht klar geregelt: Nationalmannschaft = Staatsbürger:in der entsprechenden Nation.
Was in meinen Augen nur eine Ausrede dafür ist, dass es in Schach ne Menge sexistischer Schweine gibt die man von Frauen fern halten sollte.
Ja. Genau um das geht es! Da kannst du eigentlich jede weibliche Spielerin fragen welche bei den Profis mitspielt. Gab erst vor kurzem wieder ein öffentlicher Skandal wo genau solches Verhalten ans Tageslicht kam.
Auch im Onlineschach, wo das Geschlecht keine Rolle spielt gibt es keine Frauen in den Top 100. Woran das liegt, darüber kann man streiten. Vielleicht weil Frauen die Lust verlieren bevor sie in der Spitze angekommen? Vielleicht weil Frauenschach keine Tradition hat? Aber jeder Open Wettbewerb ist 100% männlich bei den Top 100, und wenn man möchte das Frauen auch mal was gewinnen geht es nur mit Frauen-only Wettbewerben
Ach du, man hat beim e-Sport schon versucht, einen unfairen Vorteil geltend zu machen.
Ich hab einfach keinen Bock. Kein Arsch in der Politik, im rechten Spektrum oder in Sportvereinen hat Bock, sich ernsthaft mit den Problemen im Frauensport auseinanderzusetzen. Es kommt immer nur Sexismus, Sexismus, Seximus. Und wenn wir irgendwo mitmachen wollen machen die Leute Probleme geltend, die oft durch ihren Sexismus überhaupt erst entstanden sind und wollen dies mit ncoh mehr Sexismus lösen.
Ich hab keine Lust mehr, für den Sexismus anderer gesellschaftlich zu haften!
Trans women have a biological advantage at chess because we know how to go a long distance as a vulnerable little piece that everyone is always threatening in order to become a queen
The English Chess Federation’s (ECF) position is clear.
We do not exclude trans women and this position will not change, despite FIDE’s new policy.
Basiert
Ist mMn ein schwieriges Thema. Transpersonen im Sport ist immer kompliziert, weil man die Förderung von Transpersonen gegen die Förderung von AFAB-Frauen abwägen muss.
Grundsätzlich gibt es natürlich die Frage, warum im Schach zwischen Männern und Frauen überhaupt unterschieden wird. Die Weltbeste Schachspielerin Hou Yifan ist auf Weltrang 127. https://ratings.fide.com/profile/8602980 Wenn man jetzt sagt, dass es keine Liga für Frauen mehr geben soll, würden alle Frauen unter ferner liefen spielen, kaum noch Sponsorengelder einsammeln, etc. Sprich, es würde einiges an Förderung für Frauen wegbrechen. Eine Liga nur für Frauen hat natürlich auch Nachteile, aber es ist nicht so absurd, wie es auf den ersten Blick scheint.
Wenn sich jetzt 2 bis 3 Spieler der top 100 der offenen Liga als Trans outen, würden diese vermutlich die Frauen-Liga anführen. Da stellt sich die Frage, ob man denn lieber AFAB-Frauen oder Trans-Frauen fördern möchte. Meiner Meinung nach keine leichte Frage.
Dazu kommt: Es gibt nicht die Männer-Liga, sonder die offene Liga, in der jede/jeder Mitspielen kann.
Gerade bei Schach macht das meiner Meinung nach kein Sinn, da Frauenligen und -turniere dazu gedacht sind um Frauen Schach schmackhafter zu machen ohne sie gleich der sehr Männer dominierten Szene auszusetzen. Und da geht es leider nicht nur um die Spielstärke und die Erfahrung sondern vor allem um prinzipielle Themen wie Belästigung, Mobbing und so Sachen welche Frauen im Schach leider auch heute noch sehr stark ausgesetzt sind.
All das sind Themen welche schachspielende Transfrauen mindestens genauso ausgesetzt sind und somit abschrecken kann.
Würde dir da jetzt nicht widersprechen, aber andererseits hat grade Schach auch schon seit Langem eine “Open Category” als Standard. Genau so eine Kategorie hat ja World Aquatics beim Schwimmen grade erst eingeführt, um Trans-Athletinnen eine Teilnahme zu ermöglichen.
Schach ist aber eine ganz andere Sportart als Schwimmen. Da spielt der ursprüngliche Körper keine wirklich grosse Rolle sondern nur was du im Kopf hast.
Aber eben, es schon seine guten Gründe warum Schach auch Turniere und Liegen hat welche nur für Frauen sind. Und da sehe ich keinen Grund warum Trans-Frauen da nicht mitmachen sollten. Denn der Grund warum diese Schach nur für Frauen notwendig ist betrifft Trans-Frauen genau gleich.
Glaubst du dass trans Frauen nicht belästigt und gemobbt werden?
Sicher werden sie das, habe ich ja auch so geschrieben! Wenn der trans-Status bekannt ist sehr wahrscheinlich noch mehr. Genau darum sollten sie bei Frauenliegen und -turniere mitmachen dürfen. Genau weil diese Turniere und Liegen auch als Safespace gedacht sind.
Sorry, dann hab ich deinen Kommentar falsch gelesen
Natürlich glaube ich das nicht.
Da stellt sich die Frage, ob man denn AFAB-Frauen oder Trans-Frauen fördern möchte.
Trans Frauen sind Frauen. Seh` da kein entweder-oder. Der deutsche Verband macht es da schon richtig.
Wir wissen ja inzwischen, dass Geschlechter ein Spektrum ist. (Leider nicht alle Menschen, aber ich nehme das jetzt mal hier als unwidersprochen an.) Deswegen halt ich es für sinnvoll, innerhalb der Kategorie „Frauen“ durchaus zwischen Cis und Trans unterscheiden zu können, wenn dies sinnvoll bzw. notwendig erscheint. Ich denke Trans-Frauen sind Frauen, aber nicht alle Frauen sind in dieser Hinsicht gleich.
Sollten Trans-Frauen generelle im Sport mit anderen Frauen in der selben Liga spielen? Ich halte das nicht für Fair, und deswegen eine Unterteilung zwischen Trans-Frauen und AFAB-Frauen für nachvollziehbar. Aber gut ist das auch nicht. Ich habe hier keine Antwort und bin froh, dass ich das nicht entscheiden muss, kann aber verstehen, wenn dies nicht einfach ist.
Anmerkung: Ich halte mich selbst nicht für einen TERF und möchte Trans-Personen nicht diskriminieren.
Ich glaube die (mMn berechtigte) Sorge ist, dass Transmenschen sowohl aus exklusiv Frauenbereichen als auch aus exklusiven Männerbereichen ausgeschlossen werden, aber es nicht genug gibt um einen neuen Bereich anzulegen.
Im Schach mit der offenen Liga nochmal ein anderes Thema. Aber ich denke hier wünschen sich viele Transfrauen einen Safe-Space. Ziel sollte es ja aber eigentlich sein, dass man gar keine gesonderten Safe-Spaces mehr braucht.
Removed by mod
Removed by mod
Removed by mod
Removed by mod
Removed by mod
Gibt es einen bestimmten Grund, dass du “AFAB” statt “cis” verwendest bzw. haben diese Begriffe unterschiedliche Bedeutungen/Konnotationen?
Mir war “AFAB” bis eben kein Begriff und ich musste schon bisschen nachdenken, um drauf zu kommen, dass das wahrscheinlich “assigned female at birth” bedeutet.
Ich dachte AFAB-Frauen wäre passend als Abgrenzung zu Trans-Frauen. Aber Cis wäre vielleicht der bessere Begriff.
Ich glaube nicht, dass du da andeuten wolltest, aber der Gedanke, da würden jetzt Männer einfach ihren Geschlechtseintrag ändern lassen, nur um eine Liga für Frauen anführen zu können ist ja wohl völlig lächerlich. Das ist doch der Gedanke den viele Leute haben bei sowas. Absurder geht es nicht. Wie wahrscheinlich ist jetzt, das unter den besagten Top 100 wirklich eine Transperson dabei ist? Ich würde mal annehmen so verschwindent gering, das jegliche weitere Spekulation darüber inhärent lächerlich ist. Da können wir ja gleich auch darüber reden, was denn passieren würde, wenn Joe Biden sich jetzt als Frau outen würde, nur damit er die erste Präsidentin der Vereinigten Staaten werden kann. Ich möchte mit diesem Vergleich deine “keine leichte Frage” völlig ins Lächerliche ziehen!
Man muss sie nicht gegeneinander abwägen. Es gibt nicht ausreichend trans Frauen um die Frauen Liga zu dominieren. Die annahme, dass sich 2-3 Menschen aus der Top 100 trans wären scheint unvernünftig, da das deutlich überdurchschnittlich viele wären. Außerdem scheint die Annahme dass es durchschnittlich viel trans Menschen im Profisport gibt gewagt.
Laut den “Konservativen” werden täglich tausende Cis Männer Trans, damit sie im Profisport gewinnen können. Denn wer kennt es nicht, mal eben die komplette Identität ändern geht ja in Deutschland auch so einfach, dank unseres modernen Transsexuellengesetzes aus den 80ern…
Macht aber keiner.
Wenn sich jetzt 2 bis 3 Spieler der top 100 der offenen Liga als Trans outen, würden diese vermutlich die Frauen-Liga anführen. Da stellt sich die Frage, ob man denn lieber AFAB-Frauen oder Trans-Frauen fördern möchte. Meiner Meinung nach keine leichte Frage.
Der Anteil von trans Personen liegt bei unter einem Prozent, daher ist es extrem unwahrscheinlich, dass sich so viele Menschen plötzlich als trans outen. Dass trans Personen vor der Transition fast immer unter psychischen Problemen leiden macht es noch viel unwahrscheinlicher dass eine nicht geoutete trans Frau unter den top 100 Spielern ist.
Ich frage mich außerdem inwiefern eine Überrepresentation von trans Frauen den Ausschluss von Frauentunieren rechtfertigt. Es ist ja nicht so dass trans Frauen einen unfairen Vorteil gegenüber cis Frauen haben.
127??? okay krass das hätte ich nicht erwartet
Es spielen halt auch viel weniger Frauen Schach als Männer, da entstehen solche Diskrepanzen allein aus statistischen Gründen. Wenn man den besten Spieler aus einem bestimmten, kleinen Land betrachtet, ist das meist ähnlich; der beste Däne ist z.B. Weltrangliste 137.
Falls dich das Thema mehr interessiert, ist aber die Karriere von Judit Polgar (und ihren Schwestern) durchaus beachtenswert. Sie hat es als einzige Frau jemals in die Top 10 der Weltrangliste geschafft (Platz 8) und ist mit Sicherheit die beste Schachspielerin aller Zeiten. Sie ist zwar nicht mehr aktiv, aber mit ihrem letzten Rating würde sie noch Weltranglistenplatz 72 belegen.
Norwegen hat übrigens ein bisschen weniger Einwohner als Dänemark :D
Gut, Carlsen ist natürlich ein krasser statistischer Ausreißer - nicht nur für Norwegen, sondern weltweit. Der Abstand zwischen ihm und Caruana (Weltrang 2) ist laut 2700chess aktuell größer als der zwischen Caruana und Le Quang Liem (Weltrang 17).
Nimmt man Magnus mal raus, bewegen wir uns aber wieder in einem ähnlichen Bereich; Tari ist Weltrang 120, Hammer ist 159.
Es ist kompliziert.
Es gibt Sport, in dem das Geschlecht dominant ist. Es gibt Sportarten, in denen non-trans-Männer non-trans-Frauen aus evolutionären Gründen hart überlegen sind, primär durch Testosteron. Wenn zwei gleich lange MMA-Kämpfer antreten, und es gibt keine signifikanten Faktor ausser Mann vs Frau, wird der Mann nach der Pubertät gewinnen ohne sich gross anzustrengen.
Und hey, ich als männliche Bürodrohne kenn Frauen die mich physikalisch fertig machen können. Bei vielen Anderen fragt man sich, ob die das im Moment wirklich versuchen. Bis man feststellt, dass die ersteren Damen es im Ernstfall auf ekelige Dinge wie Gelenk-Überdehnungen und Brechungen anlegen. Sorry, ist leider so.
Schach gehört nicht dazu.
Und darum finde ich find es korrekt, dass Frauen-Schach getrennt wird, weil es einfach weniger Frauen gibt, die professionell Schach spielen. Und dann kommen noch Belästigungen und sexuelle Übergriffe dazu, die die Menge von Spielerinnen weiter reduziert. Lichess hatte dazu letztens einen echt harten Artikel.
Und andersdrum tritt Judit Polgar echt vielen Männer auf dem Brett in die Weichteile.
Und wie man das dann mit Trans-Gedanken zusammenbringt… um ehrlich zu sein, keine Ahnung. Ich fände es besser, wenn Menschen in dieem Kontext Sex einfach ausblenden könnten.
Ich mein, Frauen sind so eine Sache. Was ist mit 10 Jahre alten Kindern die 2000 FIDE Elo haben?
Ich find es eigentlich schade, dass so ein egalitäres Konstrukt wie Schach defakto negativ in derartige Diskussionen reingezogen wird. Blunders sind Blunders meine Freunde.
Ich möchte den tollen Move des deutschen Schachverbunds nutzen um zu sagen: aus historischer Sicht ist der “biologische Vorteil” eines Geschlechts C in Thema Y erstunken und erlogen.
Nachdem Religion und Naturmagie vom Wissenschaft abgelöst wurde, wird sie gerne von Nicht-Wissenschaftlern gerne zweckentfremdet, um Gatekeeping zu legitimieren. Wer kann schon etwas ernsthaftes gegen psyeudo medizinische oder biologische Argumente sagen? Für Laien sind sie schwer zu entlarven und kaum von realen wissenschaftlichen Meinungen zu unterscheiden.
Wenn Frauen falsch trainiert werden, sie keinen Zugang zu gleichen Möglichkeiten haben, die Möglichkeiten nicht ihrem Körper entsprechen, oder sie durch Hausarbeiten/ Kinder davon abgehalten werden, zeit für Sport y zu widmen… dann kann man auch keine haltbaren Datenlagen erschaffen.
aus historischer Sicht ist der “biologische Vorteil” eines Geschlechts C in Thema Y erstunken und erlogen.
Na ja, also, dass Männer durchschnittlich mehr Muskelmasse haben als Frauen ist ja biologischer Fakt. Ich empfand einen Radiobeitrag zum Thema Verletzungen bei Frauen im Fußball, den ich letztens gehört habe, als etwas ironisch. Eine interviewte Torwartin sprach darüber, dass “Ja, Frauen haben weniger Muskelmasse und haben deswegen häufiger Probleme als Männer, wenn es z.B. um die Stabilisierung des Halses bei der Kopfballannahme geht, aber einen leichteren Ball will ich nicht verwenden, wir schaffen das schon so, weil wir Frauen sind”.
Gleichgestellt bedeutet nicht, dass man auch zwangsweise die gleichen Voraussetzungen hat. Es ist für mich durchaus ein Unterschied, wenn jemand sagt “Frauen können kein Fußball, weil sie mit einem kleineren Ball spielen” oder “Frauen spielen Fußball, mit einem leichteren Ball, um die Verletzungsgefahr zu verringern”.
Ich weiß nicht, ob das heute noch so gehandhabt wird, aber zu meiner Zeit mussten Frauen im Schulsport auch nicht gleiche Zeit laufen, um dieselbe Note zu bekommen.
Ein biologischer Unterschied macht noch keinen biologischen Vorteil. Ein Unterschied legitimiert auch noch keine strinkte Trennung aufgrund von einem Faktor X. Das ist grob das, worauf ich hinaus möchte.
Das Thema ist sehr komplex und kann nicht mittels kurzer Nachrichten erklärt werden. Werde grade zum essen gerufen :D
Es ist schon wiederlegt, dass Testosteron-Mengen in weiblich gelesen Körpern einen Vorteil in Menge an Sportarten X geben soll. Es hat keine signifikante Auswirkung auf die sportliche Leistung einer Frau. Was aber bewiesen werden kann ist, dass schwarze Frauen und Frauen mit natürlich hohem Testosteron Werten von Sportarten ausgeschlossen werden, weil eine Angst vor TransFrauen geschürt wird. Hier gibt es einen Unterschied, aber keinen Vorteil.
Dazu empfehle ich gerne Videos von JessieGender aber auch Dokus des BR zu zyklusbasierenden Trainings. Muss nun zu meinem Freund zum food
Das ein Unterschied kein Vorteil per se sein muss ist ja erstmal klar, aber in dem von mir geschilderten Fall schon.
Und deswegen ist auch eine Trennung aufgrund eines solchen Faktors auch durchaus legitim. Im sportlichen Wettkampf geht es darum, dass bei gleichen Voraussetzungen der/die Bessere gewinnt.
Um ein Extrembeispiel zu verwenden: Niemand erwartet von einem Rollstuhlfahrer, dass er Usain Bolt im Sprint schlägt.
Ein biologischer Unterschied macht noch keinen biologischen Vorteil.
Einen generellen sicherlich nicht.
Das Thema ist komplex und hat nichts mit Transrechten zu tun.
Es gibt keine Schachliga wo Frauen ausgeschlossen sind, sie können bereits an allen teilnehmen, es gibt lediglich eine Liga, die exklusiv nur für Frauen ist. Das hat gewisse Gründe. Drei große sehe ich zunächst zu klären.
Das wären die Unterschiede in der Ausbildung von Frauen, also die noch immer vorhandene gesellschaftliche Benachteiligung in der Ausbildung für Schach. Und im Sport geht es auch um Chancengleichheit.
Der Streuung von Intelligenz (bei Frauen ist diese statistische in beide Richtungen (Schlau vs Dumm) weniger stark gestreut. 10 zufällige Männer vs 10 zufällige Frauen sind etwa gleich intelligent. Bei den 10 schlausten Männer vs 10 schlausten Frauen liegen die Männer vorne, bei den 10 dümmsten die Männer allerdings auch.
Noch kontrovers, aber scheinbar gibt es auch Unterschiede in der Physiologie des Hirns. Ob letzteres stimmt, weiß ich nicht, aber es gibt immerhin Untersuchungen die unterschiedliche Aktivitäten messen und das bestätigen, bin aber kein Biologe. Zumindest solange das noch nicht geklärt ist, sollte man es nicht ignorieren, auch wenn sich dadurch am Ende kein Nachteil ergeben sollte.
Die besten Frauen schaffen es nur unter die Top 300 bei den Männern, also scheint es im Sinne des Sports zu sein, eine extra Liga für Frauen zu haben. Daher sehe ich den Entscheid diese Trennung aufzuweichen als kritisch. Da es hier um große Preisgelder (Millionen) geht, gibt es bestimmt einen Mann der mal abwechselnd bei den Frauen mitspielt um doppelt zu kassieren. Es öffnet außerdem die Türen zu anderen Sportarten, wo man argumentieren könnte, dass eine Frauenliga nicht nötig sei.
Also ganz vorne weg müssten jetzt die Frauen dazu protestieren, als Mann kann es mir ja eigentlich egal sein. Meine 2 Cent.
Der Streuung von Intelligenz (bei Frauen ist diese statistische in beide Richtungen (Schlau vs Dumm) weniger stark gestreut. 10 zufällige Männer vs 10 zufällige Frauen sind etwa gleich intelligent. Bei den 10 schlausten Männer vs 10 schlausten Frauen liegen die Männer vorne, bei den 10 dümmsten die Männer allerdings auch.
Noch kontrovers, aber scheinbar gibt es auch Unterschiede in der Physiologie des Hirns. Ob letzteres stimmt, weiß ich nicht, aber es gibt immerhin Untersuchungen die unterschiedliche Aktivitäten messen und das bestätigen, bin aber kein Biologe. Zumindest solange das noch nicht geklärt ist, sollte man es nicht ignorieren, auch wenn sich dadurch am Ende kein Nachteil ergeben sollte.
Inwiefern hat das mit dem Thema zu tun?
Da es hier um große Preisgelder (Millionen) geht, gibt es bestimmt einen Mann der mal abwechselnd bei den Frauen mitspielt um doppelt zu kassieren. Es öffnet außerdem die Türen zu anderen Sportarten, wo man argumentieren könnte, dass eine Frauenliga nicht nötig sei.
Das hört sich nach individuellem Fehlverhalten an, welches sowohl Teilnehmer als auch Verbände selbst ausreichend sanktionieren könnten (falls die Mechanismen noch nicht vorhanden sind, kann da ausgebessert werden).
Inwiefern hat das mit dem Thema zu tun?
Welchen Teil davon hast du denn nicht verstanden, könnst du etwas präziser sein?
Das hört sich nach individuellem Fehlverhalten an, welches sowohl Teilnehmer als auch Verbände selbst ausreichend sanktionieren könnten (falls die Mechanismen noch nicht vorhanden sind, kann da ausgebessert werden).
Nein, das wirst du nicht einfach so sanktionieren können, da es jedem frei steht sein Geschlecht so oft zu wechseln wie er/sie möchte. Das du sowas “Fehlverhalten” nennst finde ich auch fragwürdig. Wie oft und in welchem Abstand darf denn jemand deiner Meinung nach sein Geschlecht wechseln?
da es jedem frei steht sein Geschlecht so oft zu wechseln wie er/sie möchte
Können wir bitte aufhören anzunehmen, dass Menschen mehrmals ihr Geschlecht wechseln würden um irgendwelche Vorteile zu nutzen? Das ist doch unfassbar weit weg von der Realität.
Warum ist das weit von der Realität weg? Menschen lügen und betrügen um sich jegliche Vorteile zu verschaffen.
Wenn es um Millionen geht die einfach so rumliegen würde ich es höchstwahrscheinlich tun.
Geht ja nur um Millionen von Dollar. Ist kein alltäglicher Fall der sonst vorkommt. Außerdem war das keine Antwort auf meine Frage, aber du bist auch jemand anderes und hast nicht die abstruse Idee gehabt sowas sanktionieren zu wollen.
Welchen Teil davon hast du denn nicht verstanden, könnst du etwas präziser sein?
Mir ist nicht wirklich klar, welcher Zusammenhang zwischen der Verteilung von Intelligenz/Hirnphysiologie und Schachplatzierung besteht.
Bei Männern sind die meisten (angeborenen) Eigenschaften weiter gestreut als bei Frauen. Das macht sich insbesondere in den Extremen der Verteilung bemerkbar. Zum Beispiel die Körpergröße: Es überrascht nicht, dass die größten Menschen aller Zeiten männlich waren, weil Männer durchschnittlich größer sind. Aber auch bei den kleinsten Menschen aller Zeiten sind Männer in der Überzahl. Das liegt daran, dass die Streuung der Körpergröße von Männern größer ist und sie dadurch überrepräsentiert sind, je mehr man sich für besonders große oder kleine Menschen interessiert. Neben der Intelligenz ist vermutlich auch Schachtalent bei Männern ungleicher verteilt. Das könnte erklären, weshalb extrem talentierte Schachspieler, wie zB die Spieler in der Schach-Bundesliga, überwiegend männlich sind.
Weil das ein Sport ist der mit dem Gehirn ausgetragen wird.
Den zweiten Teil müsstest du noch beantworten.
Weil das ein Sport ist der mit dem Gehirn ausgetragen wird.
… Mit der impliziten Vermutung, dass eine biologisch messbare Metrik über Gehirnfähigkeit einen großen Einfluss auf die Schachplatzierung hat. Diese Vermutung würde ich nämlich anfechten. Es gibt keinen Grund zu vermuten, dass sozio-ökonomische/kulturelle Faktoren nicht eine viel größere Rolle spielen. Z.b. gehe ich jetzt mal davon aus, dass in der Top-500 Liste an Schachspielern nicht alle Länder ihrer Bevölkerungsmenge entsprechend vertreten sind (sogar wenn wir eine gewisse Verzerrung durch die sample size n=500 mit einbeziehen). Und das ist nur ein einzelner relativ leicht zu überprüfender Faktor.
Wenn wir den kulturellen Familienhintergrund, gesellschaftliche Akzeptanz von Schachspielen für Personengruppen, ökonomischen Begebenheiten usw. beschäftigen wird reelle Intelligenz (wie auch immer gemessen) wahrscheinlich immer weiter in den Hintergrund rücken. Vermutlich sind die Top 500 Schachspieler intelligenter als die Durchschnittsbevölkerung, aber sogar unter den Top 500 Spielern werden all diese Faktoren dazu führen, dass es wahrscheinlich kaum eine Korrelation zwischen Listenplatz und messbarer Intelligenz gibt.
Und all da beruht immer noch auf der grundsätzlichen Vermutung, dass rohe Intelligenz überhaupt eine relevante biologische Rolle beim Schachspielen hat!Den zweiten Teil müsstest du noch beantworten.
Sorry, das hatte ich übersehen!
Nein, das wirst du nicht einfach so sanktionieren können, da es jedem frei steht sein Geschlecht so oft zu wechseln wie er/sie möchte. Das du sowas “Fehlverhalten” nennst finde ich auch fragwürdig. Wie oft und in welchem Abstand darf denn jemand deiner Meinung nach sein Geschlecht wechseln?
Den Teilnehmern und Verbänden die direkt mit den Schachspielern interagieren wird klar sein, wer sich konstant in Schachspielen als Frau oder Mann identifiziert, nur um Gewinne abzugreifen, und wer nicht. Verbände und Turniere haben auch Regeln zu Beleidigungen, verletzendem oder respektlosem Verhalten, ohne dass das völlig durchquantifiziert ist. Respektloses Verhalten oder Beleidigungen erkennt jeder an der Kommunikationsart und dem Verhalten des Gegenüber. Nicht daran, dass das Wort in irgendeinem Regelwerk unter “Beleidigung” oder “respektloses Verhalten” festgeschrieben ist.
Warum wird dieses Thema immer so behandelt, als würden Menschen nicht seit Anbeginn der Zeit solche Probleme ohne komplette wegrationalisierung lösen können?
Das du sowas “Fehlverhalten” nennst finde ich auch fragwürdig.
Wenn versucht wird offensichtlich zu schummeln, dann ist das Fehlverhalten, ja.
Das widerspricht mir trotzdem der Tatsache das es eine Frauenliga gibt, eben damit Frauen auch einmal gewinnen können. Selbst wenn das was du schreibst alles zutrifft, dann ist diese Person trotzdem mit den Vorteilen - ob nun biologisch oder Sozial - eines Mannes aufgewachsen. Mit dem gleichen Argument kann die Frauenliga abgeschafft werden und plötzlich gewinnt kaum noch eine Frau im Weltrang. Das führt doch den ursprünglichen Grund für eine Frauenliga ins Absurde, findest du nicht?
Den Teilnehmern und Verbänden die direkt mit den Schachspielern interagieren wird klar sein, wer sich konstant in Schachspielen als Frau oder Mann identifiziert, nur um Gewinne abzugreifen, und wer nicht. Verbände und Turniere haben auch Regeln zu Beleidigungen, verletzendem oder respektlosem Verhalten, ohne dass das völlig durchquantifiziert ist. Respektloses Verhalten oder Beleidigungen erkennt jeder an der Kommunikationsart und dem Verhalten des Gegenüber. Nicht daran, dass das Wort in irgendeinem Regelwerk unter “Beleidigung” oder “respektloses Verhalten” festgeschrieben ist.
Woher willst du das wissen ob es nur ums Gewinn abgreifen geht? Das musst du schon klar als genaue Regel definieren, alles andere ist Willkür. Ja das ist absichtlich jetzt pedantisch, aber wenn schon eine Regel definiert werden soll, muss sie an irgendwas fest gemacht werden. Es gibt Menschen die de-transition, dürfen diese dann nie mehr Schach spielen? Jetzt hatten wir den Fall noch nicht, aber das hängt für mich da mit drin.
Selbst wenn das was du schreibst alles zutrifft, dann ist diese Person trotzdem mit den Vorteilen - ob nun biologisch oder Sozial - eines Mannes aufgewachsen.
Trans Frauen wachsen typischerweise nicht so wie cis Männer auf. Das ist ein Klischee, das trans Frauen ihre Weiblichkeit abspricht.
Das widerspricht mir trotzdem der Tatsache das es eine Frauenliga gibt, eben damit Frauen auch einmal gewinnen können.
Nicht, wenn all diese Faktoren dazu führen, dass Frauen weniger Interesse an Schach haben (weil es als Männer-dominiert wahrgenommen wird), es weniger Förderung durch Familie und Umfeld gibt (und möglicherweise auch durch Institutionen) und ökonomisch in vielen Gesellschaften weniger gerne in Frauen investiert wird.
Selbst wenn das was du schreibst alles zutrifft, dann ist diese Person trotzdem mit den Vorteilen - ob nun biologisch oder Sozial - eines Mannes aufgewachsen.
Ein mMn deutlich besseres Argument als die Frage um Intelligenz! Bei der statischen Menge an Transmenschen gehe ich aber nicht davon aus, dass es eine unglaublich hohe Relevanz gewinnt.
Mit dem gleichen Argument kann die Frauenliga abgeschafft werden und plötzlich gewinnt kaum noch eine Frau im Weltrang.
In der queer-Gemeinde gibt es den Spruch “the ultimate goal of queerness is to render the term meaningless”. Das Ziel ist nicht, eine abgeschottete Gemeinde zu gründen, sondern so tief in der Gesellschaft verwurzelt zu sein, dass ‘die Normalität’ einen vollends beinhaltet. Eigene Gemeinschaften werden gegründet um bis zu diesem Zeitpunkt sich sammeln zu können und in Frieden existieren zu können.
Und genauso existieren Frauenligen in vielen Domänen gerade um Partizipation von Frauen zu stärken und hervorzuheben, um möglicherweise in einer egalitären Zukunft in einem gemeinsamen Projekt aufzugehen. Eben die genannten sozialen Faktoren, die biologische Faktoren wahrscheinlich völlig nebensächlich machen, schwächen Frauen.Woher willst du das wissen ob es nur ums Gewinn abgreifen geht?
Das habe ich als hypothetische Prämisse angesehen. Aber ja, das ist natürlich die offene Frage für Verbände, Turniere und Teilnehmer.
Das musst du schon klar als genaue Regel definieren, alles andere ist Willkür. Ja das ist absichtlich jetzt pedantisch, aber wenn schon eine Regel definiert werden soll, muss sie an irgendwas fest gemacht werden. Es gibt Menschen die de-transition, dürfen diese dann nie mehr Schach spielen?
Regeln müssen keine genaue Anzahl an respektlosen Handlungen haben, um jemanden für respektloses Verhalten zu bestrafen, oder? Die professionelle Schachwelt ist wohl kleine genug, dass die Leute sich untereinander kennen und auf ein soziales Verhaltensnetz vertrauen können. Da wird ausreichend Einschätzungsspielraum sein, ob Leute vorgaukeln Trans zu sein, um an bestimmten Turnieren teilnehmen zu können.
Vor allem, da die selben Forscher, die zu den Unterschieden zwischen männlichen und weiblichen Hirnen forschen auch sagen, dass die Hirne von Trans-Frauen von Geburt an eher weiblich sind (und von Trans-Männern entsprechend eher männlich). Hirnphysiologie ist also eher ein Argument für die Aufnahme von Trans-Frauen.
Doch es gibt eine Liga wo Frauen ausgeschlossen sind: Die Frauenliga
Steht sogar im Bildchen oben. Nagut, außer der deutsche Schachbund, der scheinbar nicht transphob ist.
Der Streuung von Intelligenz (bei Frauen ist diese statistische in beide Richtungen (Schlau vs Dumm) weniger stark gestreut. 10 zufällige Männer vs 10 zufällige Frauen sind etwa gleich intelligent. Bei den 10 schlausten Männer vs 10 schlausten Frauen liegen die Männer vorne, bei den 10 dümmsten die Männer allerdings auch.
Steile Behauptung. Moderne Forschung zeigt, dass
- es im Globalwert der Intelligenz gar keine signifikanten Geschlechtsunterschiede gibt, während in der spezifischeren Verarbeitungsgeschwindigkeit Frauen vorne liegen (Gender differences in processing speed: A review of recent research, 2011)
In conclusion, females seem to have an advantage in processing speed tasks involving digits and alphabets as well as in rapid naming tasks while males are faster on reaction time tests and finger tapping. Females also outperform males in reading and writing skills. However, the review of these studies indicates no significant gender differences in general intelligence or in the more narrow skills measured by individual subtests of the WAIS III and WJ III IQ, nor in short-term memory or inspection time.
- Männer sich allerdings als intelligenter einschätzen, vor allem wenn man sie ganz allgemein danach fragt anstatt spezifische Fähigkeiten abzufragen (Estimates of Emotional and Psychometric Intelligence: Evicende for Gender-Based Stereotypes, 2004)
In line with previous studies (Bennet, 1996; Furnham, Fong, et al., 1999; Furnham, Rakow, et al., 1999), results of the present study revealed gender differences in directly self-estimated overall IQ, with men giving significantly higher estimates than women. (…) We discovered that the male-favoring difference in IC self-estimates frequently emerges when researchers request a direct overall IQ estimate, but not when they derive an estimate via the summation of multiple IQ facets.
- und auch heute noch Rollenbilder mit der Assoziation bestimmter Eigenschaften zusammenhängen, was dementsprechend auch die unterschiedliche Bewertung als intelligent vs. sozial und sprachlich bedingt (Gender and Gender Role Differences in Self- and Other-Estimates of Multiple Intelligences, 2013).
The results of vignettes’ IQ ratings revealed clear associations between intelligence and gender-related personality traits, showing that intelligence is indeed part of gender role, with higher IQ associated with masculinity. Differences in vignettes’ gender-related personality traits’ ratings show that intelligence is regarded as a more masculine than feminine attribute. The information about high intelligence overrode the effect of targets’ gender on the masculinity dimension, which was only partly true in relation to femininity. This asymmetry could possibly be explained by the fact that as masculinity and femininity are separate dimensions, masculine characteristic (in this case high IQ) has the largest effect on other masculine traits and smaller on feminine.
Ja gut, ich denke damit wäre es dann geklärt, wieder was gelernt. Danke.
Dann gibt es die Frauenliga anscheinend nur, damit die Männer nicht alle nur am verlieren sind und weil sich Männer einbilden schlauer zu sein. Und generell liegt es nur an der Bewertung was Intelligenz ist und nicht ob jemand tatsächlich intelligent ist.
Warum spielen dann die ganzen Frauen nicht gegen die Männer? Im offenen Wettkampf dürften sie das ja und würden sogar doppeltes Preisgeld bekommen (einmal Frauenliga + nochmal bei Gemischt)
Die letzten beiden Beispiele finde ich jetzt nicht so gut, da sie mehr auf ein gesellschaftliches Problem hindeuten (Männliche Selbstüberschätzung und falsche Assoziation mit IQ). Mein Beispiel bezog sich lediglich auf die breitere Streuung. Auch am ersten Beispiel gefällt mir nicht, dass es um Verarbeitungsgeschwindigkeit in “global gender differences”, also im allgemeinen geht. Aber wurden dort auch die schlausten Frauen mit den schlausten Männern verglichen? Genau das hab ich doch in dem Beispiel gemeint, wenn man nach einem generellen Muster sucht, dann wird man kaum eines, wenn überhaupt, finden. (10 zufällige Männer/Frauen … wie oben geschrieben).
Dann gibt es die Frauenliga anscheinend nur, damit die Männer nicht alle nur am verlieren sind und weil sich Männer einbilden schlauer zu sein.
Natürlich nicht. Sowas lässt sich aus den genannten Forschungsergebnissen auch gar nicht schlussfolgern. Frauen sind nicht schlauer als Männer, aber andersrum eben auch nicht.
Und was ich zitiert habe waren keine “Beispiele”, das sind komplette Paper, du musst nur auf den Link klicken, den ich eingebettet habe. Du kannst dir die ganzen Studien durchlesen, falls du dich für die wissenschaftliche Seite dessen interessierst. Gibt natürlich noch viele weitere.
Hast du denn für deine Behauptung, die Streuung wäre größer, einen Beleg? Bzw. woher “weißt” du das? Das würde ja tatsächlich bedeuten, die schlauesten Menschen sind ganz überwiegend Männer. Und das widerspricht meinem Stand der Info (und dem, was ich in wissenschaftlichen Studien mal so eben kurz finden konnte) einfach komplett. Ich glaube, du irrst dich da einfach und reproduzierst ein sehr altes Vorurteil.
Warum spielen dann die ganzen Frauen nicht gegen die Männer?
Nach aktuellem Stand ist der Schachsport ein immer noch absolut männerdominiertes Hobby. Allein an Sichtbarkeit macht das einen riesigen Unterschied. Wenn du als kleines Mädchen aufwächst und dich auch nur vage für Schach interessierst wirst du zuallererst mit den männlichen Weltmeistern konfrontiert. Du bekommst mit, wie selten Frauen überhaupt vertreten sind, wie viel besser die Männer sind - was denkst du, was das mit deiner Motivation macht, selbst in diesem Sport weiterzukommen?
Die Frauenliga gibt es, weil die internationalen Schachverbände kapiert haben, dass man jungen Menschen Gelegenheit und Motivation bieten muss, damit die überhaupt mit einem Hobby/Sport anfangen. Um Frauen in den Sport zu kriegen muss man Frauen sichtbar machen, die dort schon aktiv und erfolgreich sind. Deswegen gibt es eine offene Liga und eine, die speziell die Hälfte der Bevölkerung anspricht, die bislang unterrepräsentiert ist, obwohl wir nunmal wissen, dass sie aufgrund ihrer kognitiven Fähigkeiten ganz genauso dazu in der Lage sind.
Das ist jedenfalls die wissenschaftliche Sicht auf das Thema. Ob du die anerkennst oder lieber ignorierst liegt ganz bei dir.
Es ist bei Transpersonen (im Schach besonders MtF, weil Männer im Schach einen Vorteil haben) immer kompliziert, aber sie grundsätzlich auszuschließen ist einfach falsch und ignorant.
Ich denke es Fall zu Fall zu unterscheiden ist am besten. So viele Transpersonen gibt es nicht, so schwer kann das wohl nicht sein.
Bearbeitung: Im Durchschnitt spielen im Schach die besten Männer besser als die besten Frauen.
